Science collaborative et Covid-19, la vision de Laurent Thannberger, Docteur en Microbiologie

INTERVIEW : Laurent Thannberger est Responsable Scientifique d’un laboratoire de recherche.  Il livre sa vision de la science et de l'approche collaborative dans un entretien révélateur. 

FranceSoir : Pouvez-vous nous décrire votre domaine d'expertise ?

LT : Je suis ingénieur en Agronomie et docteur en Microbiologie (option biochimie). Les microbes sont omniprésents autour de nous. La microbiologie peut s’exercer dans des secteurs d’activité très variés, comme la santé, l’agriculture, l’alimentation, la pharmacie, l’environnement, l’industrie et mes 30 ans d’expérience dans cette science m’ont fait approcher plusieurs de ces disciplines.

FS : Vous travaillez dans un laboratoire.  Que s'y passe-t-il plus précisement?

LT : Depuis 15 ans, je dirige un laboratoire d’essais sur la dépollution des sols : pour chaque cas soumis, nous cherchons la meilleure façon d’en éliminer les polluants. Cela demande la mise en œuvre des solutions physiques, chimiques ou biologiques. Le sol présente d’innombrables facettes, dues à un empilement de complexités : des aspects physiques très différents, des natures chimiques liées aux roches et autres matières, et une microbiologie très diversifiée.  C’est une Terra Incognita, que nous commençons seulement à entrevoir avec l’aide des approches moléculaires, depuis un peu plus de 20 ans. Envisager des techniques, dans une telle multitudes de possibles, nous demande d’avoir une approche multidisciplinaire par nature, ce qui renforce ma façon d’aborder la science.

FS : Quelle approche de la science pronez-vous ? Quelle est votre vision de la recherche ?

LT : J’ai une approche très transdisciplinaire, à l’opposé de la construction des filières en silo.  Le 19^ème siècle était physique (notamment mécanique), le 20^ème est passé au tout chimique, le 21^ème sera biologique. Cette évolution nous fait monter dans les niveaux de complexité.

Je suis un fervent adepte du Macroscope de Joël de Rosnay, qui cherche à comprendre l’architecture du monde avec des yeux de biologiste, plus fondé sur les interactions entre les choses que sur les choses elles-mêmes.  Dans les réseaux de scientifiques spécialisés sur les sols, auxquels je participe, j’observe la même chose : la mesure de la qualité d’un sol, comme le préconise la réglementation en vigueur, par la quantification des espèces chimiques en présence, nous parait désuet. Nous préconisons plutôt une approche fonctionnelle « est-ce que ce sol ‘marche’ bien ? », plutôt que « qu’est-ce qu’il a dans le ventre ? ».

FS : Quelles procédures avez-vous mis en place pour éviter le biais de l’expert ? 

LT : Les clients me soumettent des cas concrets et attendent des solutions applicables dans la réalité de leur mission industrielle. C’est au labo de s’adapter au terrain. Pour éviter l’enfermement de l’expert dans sa fameuse tour d’ivoire, je vais visiter les chantiers de mise en œuvre de nos différentes techniques, notamment celles pour lesquelles l’intervention du laboratoire a été déterminante. Etant biologiste, l’observation de ce qu’il se passe sur le terrain me permet de nourrir ma réflexion et mon savoir, ainsi que de voir les ouvertures possibles pour trouver des pistes d’amélioration.

FS : Vous avez revu les échanges sur Prevotella et Covid qu’en pensez-vous ?

LT : Tout d’abord je dirais qu’il est difficile de se faire une opinion sur la base des bribes de conversation des réseaux sociaux.  Ce sont sûrement de bonnes plateformes pour discuter, mais ce n’est pas là que le travail se fait. Rapidement, les débats mélangent un peu tout, en mode invectives, le fond, la forme, les détails, les généralités.  Heureusement grâce aux liens, j’ai pu remonter aux textes d’origine, alors j’ai pu approfondir leur propos initial.

FS : Qu’est-ce qui vous a le plus marqué ?

LT : Ce débat me parait intéressant à plus d’un sens :

Sur le fond, il est original , c’est une approche moderne de mettre en lumière un lien entre une infection et un déséquilibre du microbiote.

C’est moderne, au fond, parce que très décloisonnant, donc ça bouscule les dogmes et l’organisation de la recherche scientifique en silos; tout notre système éducatif est modelé comme ça, il ne faut pas blâmer les individus (on peut juste leur reprocher de ne pas assez regarder dans le jardin d’à-côté).

La forme est aussi très novatrice, car cherchant à faire appel à l’intelligence collective; celle qui cherche à faire que les 1% de savoir chez des milliers d’individus finissent par trouver d’autres voies que celles trouvées par les experts. Le fait que cette forme cognitive soit maladroite, inexpérimentée, ne la rend pas mauvaise pour autant. Cependant, ces contributeurs, à force de lire des publications scientifiques, devraient savoir que toute démonstration scientifique se passe d’artifices dramatiques de communication.

Aujourd’hui, la connaissance du microbiote en est à ses prémices, mais on est sans doute sur la couche superficielle des mécanismes de régulation biologique. Pour le comprendre, il est nécessaire de parfaitement maîtriser les couches inférieures (la biologie des cellules, la chimie des interactions), donc il n’est pas étonnant que malgré son importance, cette connaissance n’arrive que maintenant. Considérer notre vie d’être humain évolué (au sens biologique), à l’équilibre avec des cohortes de microbes sur nos muqueuses est une vision très prometteuse et balbutiante.

Donc l’idée de base de Biomoon, Sandeep, Igaal est à la fois intelligente, iconoclaste et perturbante.  « Cela représente une approche moderne de la science »

FS : Que recommanderiez-vous à ces personnes qui veulent participer au débat ?

LT : Pour rendre son discours robuste, il aurait dû le simplifier, le recentrer sur l’info de base: une forte corrélation entre Covid et Prevotella; ça c’est factuel et irréfutable, comme le montre son collègue indien. À partir de ce constat vérifiable, il pouvait interpeler les scientifiques pour qu’ils recherchent les causalités. Ce n’est pas en multipliant les hypothèses sur des cas extrêmes tous azimus qu’ils renforcent le propos central. 

Là où ils s’égarent, c’est déjà d’en déduire un mécanisme: le virus attaque la bactérie, qui devient plus méchante ! Un virus, ça n’est presque pas un être vivant: en tout cas pas autonome. Ça fonctionne comme une clé: quand il trouve la serrure idoine, celle-ci oblige la cellule infectée à reproduire le virus: quelques briques simples, dont au moins un brin d’ADN ou d’ARN, une protéine de capsule et une protéine d’accroche, qui peuvent s’autoassembler. Donc, tout dépend de la serrure, qui change d’une espèce à l’autre. Passer d’un mammifère à l’autre ça arrive; faire le saut de l’ange à travers l’arbre phylogénétique du vivant, c’est nettement plus improbable, ne serait-ce que chimiquement: la plupart des serrures ont des formes différentes à ces 2 extrémités du vivant. Puis, quand on lit des propos ainsi juxtaposés, sans lien démontré, cela peut rebuter les chercheurs de prendre le relai.

FS : Et la fake news qu’en pensez-vous ?

LT : Il est délicat et même dangereux pour un média de titrer à la fake news.

C’est aussi nocif dans un sens que dans l’autre.  Nocif car c’est évaluatif et la science est avant tout affaire de fait, pas de jugement.  Un chercheur ne se laissera pas influencer par des pressions externes; c’est ce qu’a fait Bio Moon: il a continué sur sa lancée en sachant que ce n’est qu’une hypothèse. 

C’est dommage qu’une mauvaise forme tue une bonne idée.

Je leur recommanderais de travailler à la forme en évitant de répondre aux attaques. 

Tout ce que j’ai pu comprendre c’est que Bio Moon et ses collègues avaient essayé de contacter les chercheurs, sans réponse.  Ce que je trouve regrettable, car il y a certainement un petit quelque chose de bon à creuser dans ces idées. Parmi les nombreuses hypothèses imaginées, certaines seront vite démontées, à la lumière de la connaissance actuelle, mais si une devient une piste de recherche intéressante, ce serait dommage de passer à côté.